Co było przed Lexusem

[Wombat]

Niestety wszędzi niskie momenty

w sensie że w japończykach czy w innych?

[Ralfx]

w sensie że w Hondach

[forest]

kiedyś nigdy z bliska nie przyglądałem się IS... pewnego razu przez przypadek wpadłem na strone my.IS i zobaczyłem co można zrobić z tym autkiem.....
wtedy zacząłem szukać podobnej "społeczności" w PL, czyli Was - miłośników marki
później mój wujas kupił ISa SportCrossa i IS250 z USA na handel......... i się zakochałem

pierwotnie miałem jeździć preludami i eclipsami.

[tomekb]

JA jestem zakochany w japonczykach od 91 roku ale nie zawsze ma sie wplyw na auto ktorym sie jezdzi szególnie gdy wczesniej byl on dostawany w spadku po bracie albo wybor dawala firma zakochałem sie w japonczykach pierwszy raz jak mnie w 93 roku wójek przewiózł MItsubidsho Sigmą 3,0 v6 24, później mój tata miał Galanta v6 automat w 98roku kiedy zrobilem prawko wiec to był jakby moj pierwszy japonczyk którym jeździłęm jako kierowca dłużej niz 5 minut i od razu sie 2. raz zakochałem szukając auta ostatnoio rozważałem 3 mozliwosci ładnego accorda coupe 3,0 badz galanta v6 badz is i natrafilem na marzenie od zawsze fajny japoniec w bialym kolorze rzadkość i od tego czasu jeżdżę z uśmiechniętą buzią

[czak]

Ja tam nigdy nie byłem zakochany w japończykach (a jakbym był, to prędzej w japonkach). Prawdę mówiąc to do niedawna nie wyobrażałem sobie, że mógłbym jeździć samochodem innym niż amerykański. Ale ostatni rok z jeepami sprawił, że dałem sobie spokój, człowiek nie nadąża tego naprawiać. Wyjeżdża się z warsztatu i w drodze do domu psuje się kolejna rzecz. Po drodze znudziło mi się też trochę jazda suvami i zacząłem rozważać zakup płaskiego auta. Myślałem nad Chryslerem 300m albo Concorde. I zupełnie przez przypadek wszedłem na allegro, a tam rzuciło mi się w oczy że ogłoszeń z Leksusami jest dokładnie 666 Jako wierny fan rocka, metalu itp. nie mogłem się opanować i sprawdzić, czy to oby nie jakiś omen No i zacząłem oglądać, najbardziej podobały mi się stare LSy, ale obejrzłem też kilka ISów i doszedłem do wniosku, że to całkiem przyzwoite auto może być. Znalazłem jedno niedaleko mnie i umówiłem się na jazdę. Samochód był w fatalnym stanie, nie do kupienia, ale się przejechałem i byłem pod bardzo dużym wrażeniem. I tyle, decyzja że szukam ISa zapadła. Musiałem tylko przekonać moją dziewczynę, która nie rozumiała, jak mamy się przesiąść do płaskiego samochodu, i to jeszcze Lexusa "przecież to auto dla zgredów". Ale teraz już nie ma dylematów. Następny prawdopodbnie będzie IS mkII.

[Wombat]

w sensie że w Hondach

aaaa. złapany

dlatego własnie sie spytałem.
jest to absolutnie błedne, stereotypowe myslenie (a raczej tworzenie nowej prawdy) redaktorów Autobilda czy innego Autośmiecia.
Powstało w czasie jak konstrukcje niemieckie typu golf i astra były jeszcze 8V i musieli jakoś tego rynku bronić. lansowano więc koncepcje że to japońskie to "nie jedzie z dołu" bo momentu nie ma. Dodatkowo mieszano stawiając jako wzór dobrego osmio-zaworowca jakąś dużą pojemność mającą tyle samo koni co mniejsze japońskie 16V z "małym momentem". Żeby było "uczciwie" stawiano japońskie 1,4 16V 90KM i dobre niemieckie 1.8 albo 2.0 o tej samej mocy i pokazywano jakże nikczemną ilość Nm ma ten japończyk. Na wszelki wypadek nie porównywano jak to jeździ a skupiano sie na danych.
bardzo podobnie zachowywało sie USA na swoim rynku.

natomiast prawda była i jest inna. Silniki 16 zaworowe owszem osiagają najwyższe moce przy duzych obrotach ale wcale nie sa takie marne na dole. To jedno. Drugie to to - że silnik 16V kręci sie wyżej niż osmiozaworówka. Może i momentu ma mało ale obrotów ma duzo.
Nie jeździ sie samym silnikiem tylko tylko samochodem skrzynią biegów i wartością momentu obrotowego NA KOŁACH a nie na silniku - o czym jakby panowie z Autobilda zdawali sie zapominać. Skrzynia biegów to jest nic innego jak konwerter momentu obrotowego zamieniający obroty na niutonometry.
Dzieki temu taka zwykła 1.8 integra mająca te 170-180Nm NA SILNIKU na pierwszym biegu ma NA KOŁACH jakies 2500Nm !!! to sporo.

kolejna sprawa i najsmieszniejsza to to że taką wojnę pod tytułem "trzeba to kręcić wysoko aby jechało" wytoczono silnikom z VTEC hondy. Co jest już absolutną głupotą bo silnik VTEC ma 2 albo i 3 zestawy krzywek - czyli jakby 2 albo 3 wałki rozrządu.
W czasie kiedy silnik 8-zaworowy (albo nawet 16V) ma jeden wałek dla całego zakresu obrotowego który musi:
- dać sensownie niskie wolne
- sporo momentu w zakresie obrotów w ktorym silnika nie trzeba jeszcze piłować (1800-2500 obr)
- pozwolic go jednak do tych 4500-5000 obr zakręcić bez gigantycznego spadku momentu
- .... czyli generalnie jest jednym wielkim kompromisem (a jak wiadomo jak coś jest do wszystkiego to jest do nieczego).
Wałek nie może być optymalny zarówno przy 2000 jak i przy 5000. Fizycznie sie nie da bo sie zmieniają prędkości powietrza w dolocie a wałek sie nie zmienia.

w silniku VTEC takich wałków jest 2 albo 3. Jest wałek optymalny dla dolnego zakresu (i to o wiele lepszy niż taki sam dla całego zakresu - bo nie musi obsługiwać "góry" obrotów) i drugi wałek dla duzych prędkości obrotowych silnika. Tam gdzie pojedyńczy "kompromisowy" wałek juz sie do niczego nie nadaje ten sie dopiero rozkręca.

Wiec po pierwsze sam silnik optymalniej generuje moment w całym zakresie a po drugie zwiększa sie jego zakres obrotowy- a juz napisałem co robi z obrotów skrzynia biegów.


generalnie jeżeli jesteś w stanie udowodnić jakims wykresem że jakaś "dobra konstrukcja" ma/miała więcej momentu w szerokim zakresie obrotowym niż honda z podobnej pojemności z podobnego okresu lub przynajmniej jeżdziła szybciej albo równie szybko ale ekonomiczniej to ja to chetnie zobacze. Ale od kiedy pamietam większośc hond ma około 80% momentu dostepne juz od około 2300-2500 i potem to rosnie do 6500-9000 obr zaleznie od silnika. A sa to silniki wolnossące o na ogoł małych pojemnościach.

[tomekb]

powiem tak japonce bylyw latach 90 pozatek tego wieku najlepsze głupi przykład drogowy w krórym sam uczesniczyłem BMW525 automat ok 190PS 5biegów sedan oraz Galant 2,5v6 24v automat 163PS 4biegi kombi prosta pod górke ok 10% nachylenia ok 1 kilometra but w obu autach od 40km/h galant wygrał 1długościa auta to swaidczy o jakosci aut japonskich nie zawsze moc sie liczy a nie dane papierowe tylko auto nadmioenie ze na papiezrze do setki o.6 sekund lepiej wypadala bmka

[Ralfx]

Wombat nie chce się kłócić ani nic ale jak to czytam to mnie troche nie przekonujesz. Studiuje na wydziale samochodów i maszyn roboczych co prawda dopiero drugi rok ale jednak troche wiedzy zdobyłem i mi sie to wszystko nie zgadza. Poza tym jeździłem Hondą i wiem że skok był dopiero na 3k a szła przy 4k. Był do 1,4 96KM 104 NM (miałem małe mody) na jednym wałku rozrządu.
Skrzynia to nie konwerter momentu - tylko konwerter prędkości obrotowej. Zmienia liczbę obrotów silnika na liczbę obrotów wału, a zarazem kół. Moment pozostaje ten sam w oparciu o wzór M = F * r (gdzie M to moment F siła r promień), zatem w dużym skrócie moment mamy zawsze ten sam - nie da się go zwiększyć żadną przekładnią a zmienia się siła (przenoszona na koła) i promień (promień przekroju danego biegu). Moment na kołach to moment silnika pomniejszony o różne momenty oporowe które napotykamy w układzie napędowym.
Duży moment pomaga nam ruszyć cięższe auta bo jest prost proporcjonalny do siły. A wiadomo że żeby coś ciężkiego z łatwością ruszyć trzeba mieć siłę (to jak z szafą).
Jednakże czemu auta japońskie mają takie osiągi? Odpowiedzią jest moc. Czyli P= F*s / t . W prostszy sposób jest to ilośc pracy jaką nasz silnik wykonuje w jednostce czasu. Czyli może tyle samo pracy (to samo przemieszczenie) zrobić szybciej.
I tutaj dochodzimy do porozumienia że samochody japońskie są zajebiste. Problem w tym że moment i moc łapią dopiero dość późno ale to tak jak widac nie przeszkadza im objechać niemiecka konkurencje . Aha i nie czytam niemieckich gazet

[Wombat]

Czy najlepsze to pewnie kwestia kryteriów oceny ale na pewno były bardzo dobre.
Tylko problem że polak jako "konsument motoryzacji" na skrzywioną perspektywe. Generalnie od zawsze europa to nie był najważniejszy rynek dla japończyków a już w samej europie polska była traktowana (i jest dalej) jako eurozadupie. Wiec co ludzik nie interesujący sie głebiej ma wiedzieć coś o motoryzacji japońskiej jak od zawsze go uczono że najlepsze to jest audi i mercedes a jak masz ciut więcej kasy to przynajmniej kup sobie golfa.

Dodatkowo japończycy dość szczelnie pilnują własnego rynku w czym skutecznie im pomaga ich język i pismo - poprostu guzik o nich wiadomo oprócz przecieków.
Nadwypasione cuda to u nich jeżdżą po drogach "od zawsze" czyli dobrze po roku 60tym, ich uboższe wersje trafiają na rynek USA a troszke tylko z tego pojawia sie jako modele europejskie dostepne w europejskich oficjalnych sieciach dealerskich.
Żeby tak troche przykładów podać:

- europejska honda Accord Type-R 212KM nazywa sie w japonii Accord Euro-R żeby go odróżnić od mocniejszego JDM Type-R który tam ma więcej niż 212KM
- NSX SpecR był tylko RHD (JDM)
- Skyline GTR jak wiadomo też i nigdy nie byli zainteresowani jego wersją LHD, mieli to gdzieś. Dla nas była Primera .
-te wszystkie Ae86 do driftu z silnikami których u nas nigdy nie było.
- honda pozostaje nawiększym dostawcą silnikówna całym świecie (samochody, motory, łodzie, agregaty)
a żeby wejść bardziej pod strzechy dla europejczyków były hondy accord i legend a dla japończyków była honda Saber. Róznica jest taka że europejskie modele miały 3.2VTEC II 240KM max a japończycy mieli ich 260.
Jak sie pokazał accord 4gen '90-'93 był przez 3 lata produkcji najlepiej sie sprzedającym samochodem w USA. Amerykanie spanikowali. Mały CRX walący miedzy rogi amerykańskie legendy motoryzacji na prostej i zakrętach ich dobijał.
Jak sie pokazał Lexus LS400 '91 przestały sie w USA sprzedawać mercedesy klasy S. Niemcy spanikowali.
Od 1988 roku można było mieć w japońskim accordzie,civicu,prelude i NSX kolorową nawigacje z dotykowym ekranem.U nas w PL to nie wszyscy mieli kolorowe TV w domu. Ale mało tego - można też było mieć ten sam zestaw rozbudowany o TV NTSC. Gdzie u nas lub europie w samochodzie klasy astry lub golfa takie cuda w 1988 roku. Deska digital w astrze czy tipo to był szczyt hardcoru technologicznego.
Corolla '88 - dzwiękowe strząsacze deszczu działające na zasadzie wprowadzania szkieł lusterek w mikrodrgania dzięki czemu woda wręcz eksplodowała na ich powierzchni. Kto to widział w europie 22 lata temu?
Podawacze pasów miała nawet prelude 92. U nas było to montowane w SEC 500 i 560 w '92 ale gdzie by tam w samochodach dla ludzi z normalnymi dochodami. Domykacze drzwi, systemy "bezkluczykowe, zbliżeniowe otwieranie bagażnika (na zbliżenie ręki), halogeny doświetlające zakręty ma civic, accord i prelude od 88 roku. W europie takie lampy pojawiły sie i zyskały homologacje dopiero w 2000 roku (oprócz kilku patentów citroena ale tez z topowych wersji). Składane lusterka (europejski bajer ostatnich lat) japończycy mają już od 20 lat, pomysłu na "bumper pole" czyli antenek z żarówkami wysuwanymi podczas cofania lub zbliżania sie przodem do czegoś nigdy w europie nie było.
4WS tak naprawde próbe czasu wtrzymał tylko w hondach. teraz troche renault to usiłuje wprowadzić w lagunie. Działa to tak sobie.

Takiej konstrukcji jak Air Refiner czyli system "wąchający" powietrze w samochodzie bardzo bardzo długo nie było w europie (chyba nigdy) dopiero ich 3 i 4 generacja pojawiła sie w USA jako akcesoria.
I te samochody wytrzymały próbe czasu - wiele jeździ do dziś i ten wypas działa. Nie bez powodu pokazały sie takie marki jak Acura, Infinity, Lexus - medialna nagonka nauczyła amerykanów nienawidzić japońskich produktów za samo to że są japońskie. Rąbano w TV radia Panasonica i Sony..itd. Jakościwo produkty amerykańskie nie mogły konkurować z japońskimi (od samochodów do elektroniki) wiec nauczono ludzi nienawidzić marek japońskich. Dlatego japończycy im zafundowali swoje "amerykańskie" marki.
Tylko u nas wtedy jeździły fiaty 126/125p i poldony a wszystko to odbywało sie nad naszymi głowami. A u nas twardo powszechnie wszyscy twierdzą z mądrymi minami że "to ma mało momentu i z dołu nie jedzie" oraz że "ergonomia wewnątrz jest dobra ale wzornictwo japończyka jest nudne" jakby ku!@#! mercedes miał porywającą deske rozdzielczą - od 25 lat tak samą wyglądającą jak szafa prababci, a passat i audi lat 90tych to kwintensencja stylistyki.
Jak sie nie mieli do czego przywalić to lansowali takie poglądy. A potem w niezaleznym teście Autoświata (bedącym przedrukiem z autobilda) najlepsze w kategorii sportowych hatchbacków okazuje Polo 1.2 bo ma "najlepiej ustawny bagażnik" a - co za zbieg okoliczności - własnie to jest najwyżej punktowane w tym teście.


edit:

Wombat nie chce się kłócić ani nic ale jak to czytam to mnie troche nie przekonujesz. Studiuje na wydziale samochodów i maszyn roboczych

SiMR mam za sobą też .Co prawda nie dałem rady całemu bo zabiłamnie atmosfera nadęcia kadry na tym wydziale ale siedziałem trochę dłużej niżty. Jestem też po samochodówce.

Poza tym jeździłem Hondą i wiem że skok był dopiero na 3k a szła przy 4k.

Wiem i rozumiem. A jeździłeś też dla porówaniania jakimś innym czymśo małej pojemności i czułeśjak szło? Masz porównanie?
Mi też accordy "szły"od 4 tyś. Ale na pewno poniżej 4 sie nie wlokły.jakośto zawsze tak było żenie spinając sie byłem w czołówcespod świateł a średnia spalania z 2.2 150KM w mieście to było 10L/100 - wiec bez deptania.

Skrzynia to nie konwerter momentu - tylko konwerter prędkości obrotowej

Błąd. Nawet sie nazywa "torque converter". Zmieniając wartość prękości obrotowej poprzez przekładnie zmieniasz wartość momentu. Siła razy ramię. ramieniem jest tu średnica koł zębatych.
każda przekładnia zmienia obroty w proporcji równej stosunkowi liczb zębów tych kół, ale też jednocześnie zmienia moment w odwrotnej proporcji

Moment na kołach to moment silnika pomniejszony o różne momenty oporowe które napotykamy w układzie napędowym

I zwiększony o wartość wynikającą z przełożeń kosztem obrotów. Doczytaj sobie.
malutkie silniczkimające 3000 obr/min i mały moment napedzają schody ruchome lub winde.. albo taśmociągi. taki silnik zatrzymasz palcem. Ale po zredukowaniu obrotów z 3000/min do 20/minbedzie tobą kręcił jak smigłem.

A wiadomo że żeby coś ciężkiego z łatwością ruszyć trzeba mieć siłę (to jak z szafą).

Samochód nie jedzie siłą (mocą silnika) tylko momentem obrotowym przełożonym przez kołana asfalt. Jest to zresztą jedyna wartośćjaką mierzy hamownia podwoziowa. MOC jest wartością sztuczną (wtórną )/wyliczoną/estymowaną.

Jednakże czemu auta japońskie mają takie osiągi? Odpowiedzią jest moc.

A4 1.8T seryjnie 150KM+dużo Nm z turbo jest mułem. Zawirusowane do 190KM i jeszcze więcej Nm zaczyna jechaćjak wolnossący accord 2.2 ze 150KM/200Nm - czyli około 8.4 do setki.Jak sie to ma do tego co piszesz?
Moc to coś co ma wpływ tylko na potencjalnie osiąganą prędkość maskymalną - natomiast nie na przyspieszenie.
Jedyny święty współczynnik to:

WARTOŚĆ MOMENTU OBROTOWEGO NA KOŁACH W FUNKCJI OBROTÓW
Stąd 110KM TDi z 300Nm i SKRZYNIĄ BIEGÓW potrafi dośćskutecznie przyśpieszać. Chiptuning TDI teżnie polega na podnoszeniu mocy - np ledwo 125KM zamiast 110KM ale za to moment skacze z 250 na np 380Nm. I to robi osiągi. Takie TDI 125KM takie 150KM 1.8T w tej samej budzie potrafi objechać z palcem w nosie.
Przyśpiesza sie momentem, jedzie sie mocą. Uznaj to za dogmat. Tak jest i nie ja to wymyśliłem.

Problem w tym że moment i moc łapią dopiero dość późno ale to tak jak widac nie przeszkadza im objechać niemiecka konkurencje

Udowdnij to wykresem silnika 1.6 16V hondy SOHC albo DOHC i jakimś innym wykresem silnika wolnossącego który "ma moc i jedzie z dołu" a potem porówanaj z ciekawości parametry (przyśpieszenie, prędkość max). Zobaczysz że honda wcale nie wypada blado. Możesz to zrobić lub musisz mi uwierzyć na słowo bo ja już mam tą dyskusje za sobą.
Diesel 1.8 70KM ma duuuuużo momentu na silniku. Civic 1.6 75KM zniszczy go na drodze przy identycznej masie i momecie ze 110Nm.

[Ralfx]

Widać Wombat że nie cierpisz prasy motoryzacyjnej ale tez ostatnio z tego lałem porównywali RX8, audi TT oraz 350Z i brali pod uwagę bagażniki :D:D
Ja te gazety kupuję tylko jak chce poczytać o jakiejś ciekawej premierze. Ale testy porównawcze tam są ustawiane i to wie każde dziecko